投資investing,經濟學Economics, 商業Business,麥金塔Mac, 法律Law…
昨日在聯合新聞網上看到一位博士生的投稿–「愛滋篩檢 侵犯什麼人權?」
我摘錄部份內容如下:
……我不知道「篩檢在公衛上的意義」是什麼意思,但若說強制篩檢會侵犯人權,也未免太把「人權」無限上綱了。孕婦強制愛滋篩檢,到底侵犯到了什麼樣的人權?
曾做過產檢的人都知道,產檢的名目很多,從妊娠到生產,不知抽過多少血,檢查多少種可能的問題,如B型肝炎、德國麻疹等等。愛滋篩檢也不過是多檢驗幾CC的血而已,有什麼麻煩?像唐氏症篩檢,人人都做,有的婦女甚至不算高齡,也要做羊膜穿刺以求得安心。多加個愛滋篩檢,歡迎都來不及,請問侵犯到了什麼?
很多人動不動就把人權二字掛在嘴裡,只要聽到「強制」二字,一律以「人權」二字加以撻伐。若說強制吸菸者不得在公共場合吸菸,是侵犯了他們的人權,那麼吸二手煙的人,人權何在?同樣地,如果孕婦不幸感染愛滋,卻因「人權的保障」,而未檢查出來,那麼受垂直感染的嬰兒,人權何在?如果強制孕婦做愛滋篩檢叫侵犯人權,那請問強制戴安全帽、繫安全帶,是不是侵犯人權呢?……
我想這位博士生應該不是法律人,所以觀念上有點偏差。雖然我也很贊成孕婦能夠強制檢查有無罹患AIDS,但就單純法理上的觀念我還是簡單解釋一下。
就法律角度來看,如果政府強制孕婦都得受檢,有無侵害人權?
有!當然有!
現今政府強制規定機車騎士戴安全帽,違者罰款。有無侵害人權?
有!也是侵害人權!
問題根本不是在有無侵害人權上,而是在公眾價值選擇上!
幾乎所有的法律規定,或多或少都會侵害到人民的權利。
像機車強制戴安全帽,基本上已經侵害了人民憲法上人身自由(第8條)與其他自由(第22條);對違規者罰款則又有侵害人民財產權(第15條)的侵害人權問題。
同樣地,強制孕婦受檢,也會有上述人權受侵害的情形。
更進一步,兩岸人民關係條例禁止台商赴大陸投資超過某個投資額,基本上也是對人身自由、遷徙自由、財產權等基本人權的侵害。
既然如此,為什麼政府可以這樣作?
這關係到價值選擇。
我們以人人都能理解的紅綠燈為例:
紅綠燈的規則與設置基本上對用路人侵害其遷徙自由與人身自由,但是我想一般人多認為這樣交通規則有助於交通安全與效率。我們均接受犧牲一點個人時間、方便,可換取整體效率與安全。
所以價值選擇上如果我們以經濟分析的角度來看,我們透過相當的限制來增加全體效率,對全體來說是淨利而非淨損。
但為什麼又准許救護車、消防車違規?某種程度來說允許少數車輛如此開車反而是影響他人用路權利與安全。
因我們多數亦認為特殊必要情形下,人命關天,我們又做了另一種妥協。換句話說,這又是另一種層次的價值選擇。
這些價值選擇,均一一通過立法院立法,行文成法律後,警察才可以依法行政,躲在馬路邊逮住你這紅燈右轉的可憐小東西!
因此政府可不可以說為了人民好,禁止人民作這作那,侵害人權?
可以,不過請拿出民意基礎。
民意是一種價值選擇,由人民投票多數決定我們喜歡那種價值。諸如要不要有死刑?要不要有通姦罪?要不要損害賠償?
而所謂的法律,在民主國家裡,是一種民意的具體表現。
換句話說,如果沒有法律依據,則政府的強制性行為可能就有違法或違憲的疑慮。
我們常見西方電影中,行政官的決策得通過議會同意(連駭客任務-The Matrix-也是如此),就是最明顯的民主制度表徵。
政府想保護人民,強制人民戴安全帽、孕婦受AIDS檢測,這些強制行為可不是人人都自願接受的。因此侵害人權情形當然可能成立。
因此該位博士生認為許多孕婦甚至自願作多種產檢,顯見沒有侵害人權,根本是風馬牛不相及的比喻!
自願的是一回事;但政府全面性強制又是另外一回事。
這就像我可以自願提前還款,但是到期日前銀行不能逼你提早還款。這完全是兩回事!
那民眾又該如何做價值選擇?
回到AIDS檢測:
我們是否有證據可以證明逼迫全體孕婦接受檢測,對整體社會所花費的成本比不檢測事後再來彌補來得低?
或者事先檢測所帶來利益遠高於所花費成本?
如果沒有這些研究,要不要作?該如何作?又該如何取信於民?
這是比較偏向經濟分析的思考模式。
偏向法律面思考,最基本教科書會寫「比例原則」討論:
而此問題還能帶入哲學上倫理學的考量。可惜台灣教育始終缺乏哲學思惟的訓練,只注重沒太多意義的考試。
這類的論述,我們很少看到報章媒體上有人在談。如果真有人談,我想那份報紙大概不會賣太好。
大多數的報導或看法,往往只能淪為民粹式的口號或呼籲,像這位博士生的投稿一樣。
此外需要注意的是:並非民意機關授權的通通行得通,還須通過憲法上【違憲審查】!
憲法第23條即規定:「以上各條列舉之自由權利,除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序或增進公共利益所必要者外,不得以法律限制之。」
誰來作違憲審查?
司法院大法官會議那些老頭們。
如何審查?
請念四年法律系,就能有個初步概念。
這些就離題了。
重點是,人權範圍不但很廣,甚至可以也應該無限擴張。所以該位博士生批判不該過度擴張人權,顯然是大錯特錯!
人權是你與生俱來的,不是政府給你的。
政府不是不能有所限制。只是政府如果要限制,請先跟人民打好商量,拿出民意基礎和合憲的措施。
這就是西方民主歷程幾百年來的結晶,是民主最基本的認識,也是最基本的法律觀念,希望大家能了解。
36 Responses for "強制AIDS檢驗,的確是侵犯人權!"
說的有理無理暫且不論
但好像沒討論到那位博士生提到的腹中胎兒的人權
這好像不符合你一直標榜的哲學思惟ㄚ
我覺得這比較有趣耶
因為你說的政府限制人權的方法我想那只是理想吧
全世界應該沒什麼政府是這樣做事的
(就算是你說的西方民主國家也沒有吧,太曠日費時了吧,而且大部分人民的意見也不一定是對的)
不然現在全世界哪一條法律不是對人權的限縮?
哪一個政策有跟人民打好商量才做?
應該都是先以大多數者利益出發制定,再經過民意機關審查
再來就是人民的適應力了(如安全帽,安全帶….,或許至就是你說的價值選擇吧)
這樣跟你的說的程序好像有點不一樣耶
當然除非你說的民意基礎就是民意機關啦
但如果是這樣,我們現在不是就是這樣了嗎?
那位博士生說的不應過度擴張人權也沒說錯吧
因為他也沒說過度是到什麼程度ㄚ(跟你說的”無限”一樣空泛)
而我想他文章中所說的不應過度擴張人權的定義跟你所說的價值選擇的結果並無不同ㄚ
都是大家同意選擇的結果
因為不管你提出什麼條例,都是對人權的限縮ㄚ
至於你說的天賦人權的理論,我想他應該不會不知道吧
雖然他可能不知道,但你也不知他知不知道ㄚ
所以也不能一開始就說他觀念偏差吧
呵呵
所以我想你的反應也太大了吧
又把什麼念四年法律系,最基本…..的言辭拿出來說
呵呵
you have very interesting character
腹中胎兒原則上沒有人權
民法第6條:【人之權利能力,始於出生,終於死亡】
唯一例外是第7條:【胎兒以將來非死產者為限,關於其個人利益之保護,視為既已出生】
前提也是生下來時非死產才往前追溯承認權利。
因此原則上肚中胎兒,法律上不太承認其權利。因為根本連擁有權利的能力都不承認。
而法律系四年受到的法學訓練,的確是很基本並沒有任何過人之處。要真實處理法律問題還需更多學習與訓練。我不認為這樣的說法有何不妥。
我想你的留言針對我個人比針對內容,更是明顯。
還是老話一句,你回去多念點書,真的。
為什麼不能就問題本身討論呢,真是可惜了這個好主題了。
Someone has very interesting character. XD
法律的規定是法律的規定
但真的都沒有可以討論的地方嗎?
這個問題牽涉的就只有民法第六條,第七條嗎?
呵呵
宗教,倫理….甚至你所說的價值選擇都有關ㄚ
ok,just think simple
it’s good for u
你的老話一句還真是老話ㄚ
我念的書或許沒你多啦
但這個問題我不會只這樣看待
也不會看到一篇博士生的投稿就批評說別人的觀念錯誤
說這是最基本的民主觀念
呵呵….因為這樣周….無聊
我也說了
你的問題就是動不動就拿一些什麼東西是法律訓練多久才能知道,什麼我自己反覆的哲學思辨….說什麼自己是在解決問題..但…..唉….
真是老招
呵呵
本來還想聽你對這個問題有啥高見的
想不到就這樣
我想大家都多回去念點書吧…..是金ㄟㄡ
呵呵
to Selina
我之所以要你多唸書,並不是瞧不起你
而是我這篇談的東西並非我的創見
幾乎所有大一法學序論/概論之類的教科書,都會這樣寫
這已經是歐陸法系、日本法系亦或英美法系等入門教科書的通見了
台灣的法學概論是這樣;我讀過的美國LLM原文教科書也是這樣寫
這就像是你念物理學,最最基礎一定會碰到牛頓三大定律吧?
當然你可以質疑在相對論的世界裡,牛頓三大定律不一定成立;但就物理學基礎來說,這真的是很基本的觀念
同理,這篇文章提到的基本權利觀念,在法律領域裡是一樣的。我說這是基礎法律觀念,應該不為過吧?
有興趣的人可以去大學法律系旁聽憲法或法學概論課程,或者自己弄本法學序論來看看。
真的沒必要在這點上跟我辯;這不是我個人創見。
我也沒說你錯ㄚ
我指說那篇文章跟你的意思應該是一樣的
只是他說的過度擴張人權應是以現況來說
說不應把個人人權過度放大以致於導致齊他人的權力受到損害
至於他知不知道天賦人權,我想他應該知道,當然我是以他的學歷跟預期他是在台灣上國中
因他的文章並沒有提到這點
另外,以第六第七條來說,我想胎兒的人權應是還有很多討論的空間的
感染愛滋病的胎兒有很多是可以活產的,而這樣他的人權可以往回追溯的話
要怎麼辦呢?
他之後的照顧,成長是長遠的
也是全民的負擔
如你所說,這是價值選擇,也是對人權的侵害
但現在的法律本來就是這樣ㄚ
就是以侵害人權來達到大家可以互相相處的環境ㄚ
“我只是覺得你沒有必要做這樣的批評”
因為大家的意思都一樣,而批評的東西也不知他是不是這樣想
再說,實行政策的程序
你說的也沒錯
只是不太切實際,也應該沒有人這樣實行過全國性的政策
因為那就像核電廠,手機電磁波一樣….
永遠有不一樣的意見
要等大家有一個共識,幾乎不可能
目前政府都是評估制定再實行,或再經過民意機關同意公佈
我想無法溝通的部份就跳過
我已經問過身邊幾個跟我一樣法律出身的,都能看懂我在講教科書裡的東西。因此真因為我表達能力差,導致非法律人看不懂,我實在已經無能為力了。
單講需要澄清的觀念
民法第6, 7條,關於人之權利能力部份。
規定的是【權利能力】,並非權利
有權利能力,跟有權利,是兩回事。
第7條法條規定【關於其個人利益,視為既已出生】,如果是權利,法條就應該明寫【個人權利】了。
因此我覺得法律有意忽略胎兒能擁有權利。
實務上也是胎兒時期有特殊法律事件發生時,像是繼承,才假設承認胎兒有應繼分,要先將他保留。將來死產取消。
但法律沒有承認胎兒可以自己主張繼承權。
所以不是第7條只要胎兒一出生活胎就馬上回溯承認胎兒時期有一切人權,並不是這樣。
事實上,胎兒原則是沒有辦法成為權利主體的,因為就算有他也無法行使。例外承認的,在我國、德國與美國法律裡,均僅有生命權。
個人覺得,有沒有辦法討論是看態度,以一開始的留言方式,要繼續討論下去很難。這個問題有趣當然是在於法律的觀點未必合理,可以提出很多其他的觀點來討論。針對發言風格來回應,也是可以,但也講得和氣一點,談三句就來一句針對個人的刺,我想批評的人本身也沒什麼兩樣。
呵呵
講得和氣一點?
這真是我第一次聽到從Li-Wei口中說出耶
而且你最後一句的意思是說你也覺得板主的言論也是帶刺摟
怎麼沒看你之前有這種意見?
呵呵
ok,繼續說胎兒的事
所以大多數的法律都是認為嬰兒沒有人權的
因為很難去釐清
但我想法律面之外,在一般人的心中還是認為那是ㄧ個”人”
而那個”人”在無法行為的情況下得到了一些傷害,甚至於影響到社會上其他人
我想就算他沒有人權,但他的遭遇還是會影響到其他人(不論醫療負擔或以後傳染給他人的可能性…)
我想這在價值選擇上是可以討論的,
我覺得也是這個題目上比較可以討論的
而不是抓到一篇投稿上的一些不確定對方意思的情況下
而逕自批評且貼個聳動的標題(當然是侵害人權,但哪一條法律不是以損及個人人權來達到社會運作的目的呢?)
不是嗎?
呵呵
to Selina
這標題很聳動嗎?這標題只是實話實說
現在很像我寫個標題【物體靜者恆靜,動者沿直線等速率移動】
然後忽然有個人跳出來說:「哇!這標題好聳動!」
這篇已經基本到最愛辯的法律人都沒有人會想辯….真是….
還有為什麼我不能批評呢?
我倒想聽聽有任何理由我不能在我自己的blog上批評一個充滿錯誤觀念的文章。
法律之外你怎麼認為怎麼想,是你的事,我一開始就已經很清楚講明,我要說的是法律上的基本觀念。
如果堅持用混亂的邏輯,把不同事件或主題擺在一起討論,只是彰顯自身拙劣而已。
GMAT中有個邏輯題目:
教育部長:「醫生過剩,我們得裁減醫學院班數與學生數」
衛生署長反駁:「不行!過剩是都市的醫生,鄉下很多地方缺醫生」
衛生署長的反駁邏輯錯誤在哪?
教育部長講的是【總數】問題;而後者強調的卻是【分配】問題
兩者根本不能擺在一起談
同樣的邏輯錯誤,你想過嗎?
關於內文,你不想聽、聽不懂,那就算了。我並沒有義務解釋到你懂。
本篇我也已經失去討論經濟分析或其他領域知識想法的慾望了
所以你沒必要繼續拿非法律上的理由強辯
既然你想看我的Blog,那請你放尊重點。這已經不是第一次了
我很歡迎不同意見,但不是那種明顯看得出連功課都沒作的胡鬧。
To Selina,
“Selina:呵呵
講得和氣一點?
這真是我第一次聽到從Li-Wei口中說出耶”
是呀,我是第一次說呀,因為這就像您認為很多態度是很基本的一樣,我也認為在網路上討論,尤其在別人的blog上,尊重發表人是種基本禮貌,根本不需提起。惡意嘲諷和人身攻擊,那是您的講話習慣,如果說是為了激起沒意義的爭辯,這種方式是很成功的,例如我還要浪費時間在這裡回覆。或許您可以說,那你可以根本不理啊,但我想既然針對我個人而來,我就有澄清的必要,尤其我一向以真名留言以示負責。
“Selina: 而且你最後一句的意思是說你也覺得板主的言論也是帶刺摟
怎麼沒看你之前有這種意見?” 版主他的言論風格如何,每個人有每個人的看法,但那畢竟是他的表達方式。有人選擇看,有人選擇不看,也有人選擇提出來討論。我是選擇提出來討論的,有些話我覺得太過,或是論點我覺得與我想法不同,我一樣會提出討論,但我從沒用Selina式的方式在討論,所以您可能看不出來。您剛好選擇的是以針對個人式的方式來做人身攻擊,對照您之前不斷提出來說您身邊的人講話如何有禮,如何尊重人之類的高尚行為,那類的行為的確是很值得每個人學習的,很遺憾的在您所有的留言中,看不太出來您和您要強調的價值有何相符之處。以您這樣的表達方式,對您想推崇的價值可能也只是造成更多的懷疑。與此相比,我還寧願看版主直接表達他對看不慣的事情的真實表達,至少人家言行合一,有他發表那樣言論的根據,儘管有些論點讓人不盡認同。偽君子之所以比真小人更令人討厭,在於滿嘴仁義道德,卻盡幹些與小人無異的行為。類比之下,你看不慣版主的發言風格,回應說人要充滿謙卑尊重,但是回應的方式盡是一些針對個人的嘲諷惡謔,您想對您要表達的意見有何益處?
雖然我是路過的人,但是我對 Liwei 所說的深有同感。
這是第二次留言了,重打了一次,驗證碼系統不太好用。。。。
我從頭看到尾,發現您(毓毓)犯了您自己所說的邏輯錯誤,【總數】與【分配】問題。一般社會上講的人權,大致上是法律上的定義,還有社會及經濟總體價值觀感,也就是一種總量的觀感問題,很明顯那位博士生以及其他人講的都是後者,屬於總數問題。
您提到『問題根本不是在有無侵害人權上,而是在公眾價值選擇上!』很明顯,您說的是分配問題,公眾利益分配。
一般人都受過正統的法律訓練嗎?『人權』二字只能用法律定義來解釋嗎?如果不是的話,我想您從一開始就搞錯博士生所要表達的東西。
誠如您所說『幾乎所有的法律規定,或多或少都會侵害到人民的權利。』如果法律規定幾乎都侵害到人權,那您用法律上的定義來討論有無侵害人權根本毫無意義。
人權當然可以由別的領域來探討或定義
但是我文章一開始已經講:「就法律角度來看…」
所以其他領域的可能性,這裡完全不考慮
因此其他領域的人有無受過法律訓練?人權是否只能由法律定義?均不在本文探討範圍之內!
如果要以法律討論基本權利問題,絕對不脫憲法,甚至應該以憲法為主軸,這點我想應該沒有意見。
而就憲法學的基礎來說,我國憲法對基本人權的定義基本上算是無遠弗屆的。第22條概括規定已經講得非常清楚。
我們制度的設計是透過第23條來對前面廣泛概括的基本權利做合理限制。因此我們是先有一個無限大的東西,再慢慢限縮。
這跟一開始就只給有限的權利,再慢慢皇恩浩蕩恩賜給你加上去的概念是完全相反的!
而任何有關基本人權限縮的問題,該如何限縮?如何限縮?
從比例原則的基本操作就可以知道,都是價值分配的問題。
我想您以為是總量問題,應該是誤解了。
事實上,即便你以經濟分析來看,還是價值分配的問題;經濟學在法律上的應用幾乎都是談分配,不談總量的。所以這部份我想您也誤解了。
這點是我的專業,我很有信心。
至於社會學怎麼看,我不知道,我沒學過社會學。
最後,我想說人權當然不是只有法律獨佔解釋權;不過當你想要主張基本權利時,不都得照法律規定與思惟來嗎?
你可以上法庭跟法官講一堆其他東西,但法官還是會回到法律訓練的思惟與既有規範來作。
這時候你講法院不公有意義嗎?
我會寫上文,是因為在你提到「就法律角度來看…」之前,你先提到了『我想這位博士生應該不是法律人,所以觀念上有點偏差。』而且還引用了他的文章,所以我認為你是針對他的文章在提出看法。要對對方的文章提出看法,首先要知道對方式是以什麼為基礎發言的。而不是突然之間憑空一句,我覺得他觀念有偏差,然後在我的專業領域中,人權是如何如何,不管對方之前說什麼。
打個比方,有人在發言,他說我覺得這件衣服是橘色的,跟我媽那件橘色衣服很像。然後某人突然說,你錯了,根據化學式,橘色應該是如何如何,你這個不是橘色,是橘紅色多少百分比加上某某色多少百分比還有加上。。。。。。。等混色而成。所以你是錯的。
既然你已經說你認為對方不是法律人,那你覺得他是用法律觀點在說這件事嗎?你的批評不顯得很突兀嗎?
記得你說過:『因此政府可不可以說為了人民好,禁止人民作這作那,侵害人權?可以,不過請拿出民意基礎。』現在這位博士生的發言,就是想影響民意,而不是想跟你告上法庭,所以你說的:『你可以上法庭跟法官講一堆其他東西,但法官還是會回到法律訓練的思惟與既有規範來作。』根本毫無意義。
回到我剛剛舉的例,你回的留言,彷彿就像是在說:『不信你拿去化驗啊,驗出來你就知道!你現在說是橘色有用嗎?你怎麼能說這是橘色!』
我還是認為此文的爭議點是源自於邏輯錯誤。
to Liwei
我嘲諷惡謔?
剛開始我的留言也只有最後說了一句
“you have very interesting character ”
我只是覺得版主的反應也太大了
有點有趣
這跟嘲諷惡謔有什麼關係
拜託
我這樣說也不行
難道我要先三跪九叩寫完再頷首告退嗎?
我不懂耶
你的標準會不會太寬ㄚ
唉….呵呵
To 版主
ok
你認為我是胡鬧
我也說了這就是你的極限
只要有人跟你有不一樣的意見,說這是有問題的(不一定說誰錯ㄡ)
你就會產生very hostile character
這在很多自認是菁英的人很常見(雖然很多都不是啦…呵)
it’s your limit
i have told you
although i think it’s impossible for u to change,
it’s my comment
你也可以不看,ok?
just a comment
u can say no comment
呵呵
to qq0526
老實說我看不懂你舉的例子
不過我想你不是沒真的讀完我的本文,就是沒讀懂。
我前面留言也說過,我這篇是教科書觀點,不是我的。我只是闡述法律上的觀點應該是怎樣。
正是因為我認為該位博士生沒受過法學訓練,所以犯了法學思惟上最基本的錯誤。我只是單純為文跟闡述我們法律人會如何想。
你不相信?那你隨便找個法律系認真修過憲法的問問看,保證答案一樣。
如果你對答案不滿意,那我也沒辦法。
to selina
I don’t think that you could prove any high-class value of yourself through the way of your expression.
The absurdity even wno’t be tansformed to a truth by using different language.
It’s really nonsense to hide your pejoratives in this means.
我覺得 selina 應該要收斂一下自己的行為了,一直針對版主個人,這樣的話只會讓每一個討論喪失意義,非常可惜。
我想繼續看這個問題本身的探討啦。
到底 selina 跟版主有什麼結怨啊?怎麼看來看去,他好像就是在罵版主呢?
不過我還是想繼續看這個問題的討論啦。
TO hebe
你想進一步討論哪些東西?
可以留下問題
我會就所學盡量講講法律上看事情的角度是如何
老實說,我全部看過了,我也不認為我沒看懂啦,我到是認為你沒看懂我在說什麼,因為你連我舉得例子都看不懂。
如果你單純只是轉述教科書的觀點,顯然不應該加入個人意見。
重點是,我認為你用法學的角度來批評對方用非法學角度的發言,這不是邏輯錯誤是什麼呢?所謂的錯誤,是指在相同條件下,得出錯誤的結論才算錯。
就像你舉的例子『在相對論的世界裡,牛頓三大定律不一定成立
』他的論點的起原本來就不屬於法學,你們論點基礎本來就不同,你如何可以說這位博士生大錯特錯?
我說你邏輯錯誤,而沒有說你法學觀念錯誤,所以你也不用強調要我去問法律系什麼的,因為這並不在我發言的範圍之內。因此,我認為你沒搞懂我在說什麼。
的確,我一開始沒看懂(原諒我還在昏沈中)
我想我們想法的差異,是在於那位博士生提的,究竟跟法律有無相關?
如果有,那自然用法律角度審視是沒有問題。
而我之所以認為有,是因為他提的兩個點,都是法律主要處理的問題:
1.基本權利
2.政府強制作為
愛滋病是否要強制檢驗,就是同時碰到這兩大命題。因此如果要談,自然可以用法律角度來談。
另一方面,他文中不斷問到:【侵害到什麼人權?】
這個命題完全是法律上的命題。
違憲審查第一步就是在討論這個問題,因此我從法律上角度來解釋侵害到了什麼?邏輯上並沒有問題。
因為討論的完全是同一個命題的東西。
順道一提,我幾乎把他的全文都引過來了。我想這沒有批評得太突兀、不知道對方立場的問題吧?
唉,簡單說,A命題雖然可是完全是B學問的命題範圍,但不代表A命題不可以是C學問或D學問的命題,這並不衝突。
當然,原作者提出來的論點比較像是直觀的意見表達,看不太出來他背後的立論基礎何在(至少我看不出來,如果有也比較像是價值觀),問的雖然可能是法律有涵蓋的題目,但他未必就有那個意思。從法律的觀點來探討,當然很不錯,只是問題就是出在那一句上「我想這位博士生應該不是法律人,所以觀念上有點偏差。」容易引起爭端。當原作者不是以法律常用的方式來論述,批評他「觀念」「偏差」就有點奇怪,因為觀念是指什麼觀念?偏差又是什麼偏差?當然,就以法律概念,並不是每個人都是唸法律出身的,法律的概念不會這麼紮實,要批評別人法學概念不夠,那當然也可以,只是通常就討論不下去了。
LIWEI 講的我不能完全同意。因為該博士生提到了人權,既然是權利的問題,是必然且必要涉及到法律的(不管是哪一國,哪一個時代的)。
我想質疑版主的無非是覺得版主有以法學概念至上的出發點,以及略嫌霸道式的說法。但是回到問題的核心,我卻認同版主在這方面的意見。
一點點個人的意見。希望大家討論。
To Hebe
我想這應該是幾件不一樣的問題。
第一,是否與法律無關?當然是有關,我並不是說這件議題完全不會涉及法律,而是指這件事除了法律之外,也可以從各種論點來討論,無論是哲學,法學,經濟,社會學,甚至生物學等等,都可以。如果別人從別的角度來看這個問題,未必就能說人家的「觀念」「偏差」。
第二,法律的解釋是否能完全滿足這件議題需要的內容?法律是一種觀點,但不是單一面向,何況法律背後的基礎牽扯到不同的時空背景和價值體系,一百年前的人權觀念和現在一樣嗎?現在的人權觀念難道之後就不會變嗎?法律是人定的,法律的演進是必然且存在的事實,既然會改變,那麼就連法律本身都有討論的空間。
第三,意見表達的方式。當然原作者我看不出來他發文的論點是什麼,看起來主要是以個人意見為主。版主從法律角度來解釋這個問題,當然很好。至於為什麼會引起負面的回應,我想Hebe也點出來了,那是個人的表達風格。既然採取了這樣的方式,爭端就比較容易出現。
第四,是否認同版主的看法。版主本身的看法,我沒什麼意見,有些觀點我同意,有些我覺得太過理想,但那是每個人自己的看法,跟版主用法律觀點來探討這個問題的方式沒什麼關係。
to LiWei
針對第一點,我想這有點扯遠了
人權本身內容該如何定義充實,的確各類學科可能都有自己的見解。
但是就該位博士生文中所犯的錯誤來說,單純就是對於基本權利範圍認知的不清。
而基本權利範圍先大後小,這已經是明文於憲法中的規定。我不認為以既有法律來點出他人觀念上誤解之處,有何不妥。
此外扯到其他學科,是沒有意義的。因為除了法律、政治學與倫理學外,少有其他領域會碰觸到這個命題。
而憲法的立法方式,則是政治學與倫理學的雙邊的結晶。因此誤以為法律是個排外的觀點,本身就忽略了法學具有總結所有社會科學的特性。
也就是說,這不存在所謂角度問題。
這就像一個國文系的跳出來宣稱對物體施加穩定力量不會與加速度有任何關係時;一個物理系的解釋物理學基本定義F=ma之後反被批評不應說人家觀念偏差,因為人家角度不同。
就心理學來說這是過度的【情境歸因】。也算是一種認知錯誤。
關於第二點
法律當然是會改變,但是有些基本觀念大致上改變的幅度已經不可能太大、時間也會拉很長。
不可能這個學科裡面所有的東西都是不確定、floating的。
至少,我們的憲法關於基本人權範圍這部份規定,幾十年來都是這樣,未來改變機率也不大。
未來可能變嗎?有可能,但或許又是幾十、幾百年後了。
如果只是因為這樣,就質疑他本身具討論空間而沒有參考性,那未免也太偏激了。
況且實質power來說,任何角度都不如法律來得有真正實質上的決定性!
對於有最後決定權的法律觀點置之不理,反要我尊重博士生那種出自自身偏見、經驗的假設與推論,我想我完全作不到。
噗,我寫了很多,結果又傳不出去了。而且我明明已經refresh過了,結果還是一樣。
To alanc
ok, so please don’t reply anything i comment
please
it’s contradiction
on the one hand ,u say what i said is bullshit and on the other hand u still reply the bullshit?
it’s very funny
u still not face ur drawbacks
呵
by the way, please please don’t reply
just a comment
呵呵
回應一下 Liwei
有關第一點與第三點
原文中的「強制」,這兩個字已經很清楚地道出了涉及法律的層面,如果沒有這兩個字,我們或可說他是從其他層面天南地北地探討孕婦應不應該、需不需要、願不願意做愛滋檢驗。
我想版主會以法律的觀點來探討並點出其中的謬誤,無非就是「強制」與「人權」這兩個關鍵字結合的原因吧。
給 selina
拜託一下,鬧夠了沒阿,你到人家家拉屎,還不准人家清,有沒有這麼霸道阿。
還用很爛的英文拉。
to LiWei
等我事情忙完,我會好好搞定這個認證系統的
sorry啦
我之前也是,寫了很多結果上傳失敗,最後只好簡短的隨便寫一下了,當時半夜一點多,頭還痛的要死。。。。。
關於你提的兩點
1.基本權利(是說他提的人權二字嗎?)
2.政府強制作為(是指他提到的強制二字嗎?)
關於這兩點,我想他是與法律有關,但卻不勢必然只能與法律有關,至少我依照常識判斷,在倫理道德的範圍之內,就已包含這兩點,而作者似乎比較傾向這方面的表達。
你提到憲法包含政治與倫理,但我認為憲法並不包含全部的政治與倫理,而且總是走在這兩樣東西的後頭。隨時都有新的政治理念與倫理道德觀,這些都會令人們產生新的作法與想法,但法律在這方面的規範甚為緩慢。國家對於強制aids檢驗本來就沒什麼既定的法律條文,而那位博士生則是依照倫理的方式提出看法,我想這並沒有什麼大錯特錯的問題。即是a=部份b+部份c,也不能說a必定包含b或c,所以說你認為博士生提到人權,你認為他就一定要搞清憲法,我想這邏輯上有問題。
此外,不是說引述了對方的話,再來批評就不算突兀了,這點再我之前舉的例子中已經滿清楚了。
你提到,『這就像一個國文系的跳出來宣稱對物體施加穩定力量不會與加速度有任何關係時;一個物理系的解釋物理學基本定義F=ma之後反被批評不應說人家觀念偏差,因為人家角度不同。就心理學來說這是過度的【情境歸因】。也算是一種認知錯誤。』
首先我要說這一點都不像國文系會說的話,我來舉一個恰當一點的例子吧。一個國文系的在他文章中提到:他高興得飛了起來。
一個物理系的卻跳出來說,飛,這種觀念,必然要扯到物理,這跟牛頓三大定律有關,以前幾百年這樣,以後幾百年改變的機率也不大。人是不能飛的,要飛的話,物理上一定要如何如何。就算人以後能飛,那也是再幾百年甚至幾千年以後的事了,現在質疑物理上的討論空間有意義嗎?況且就實際來說,任何角度都不如物理來得有真正實質上的決定性!對於有最後能讓人飛的物理觀點置之不理,反要我尊重國文系那種出自自身偏見、經驗的幻想,我想我完全作不到。
我這樣舉例,有比較清楚嗎?
突兀嗎?我想是的。
認知錯誤?這。。。起碼我看不出來,大概是我修心理學得時候不認真吧。
to qq0526
基本權利是法律正式用語,一般人或其他學科常以人權來代替。
而我想那位博士生也搞不清楚人權定義是什麼?
因為一般人不會像我們這樣要求用語精確性。
再來,強制不是重點,重點在於【政府強制】
他文中反覆提到數遍
憲法與各行政法都對【政府強制行為】有一重又一重的規範限制
所以您說沒有,我想您顯然誤會了。
他提的東西在法律上都有精確的定義,所以沒有語意上的問題。
而您的討論一直侷限在我似乎沒有權利或立場去批評
這點實在沒有太多意義。
一來,我已經批評了;二來,我還會繼續批評
只要有報章上的觀點,在法律上是講不通的,我就會指出來。我想我的讀者也會想看。而我相信這完全無關乎發言人本身有無認知到自己的發言已經牽涉到法律問題。
我想這跟你們醫生是一樣的:一堆宣揚健康食品的廣告辭令,總不能因為對方無意講醫學、病理學,更無這方面背景,你們就不能批評指正吧?
指正ok,批評也ok,我說過只是表達方式與否罷了,那也是個人的偏好,只是必然會有trade-off,例如某個糾纏不放的人物。
另外,評論當然也會有反評論,我想在這一件事上面,qq0526和我並非針對版主是否有立場批評,而是想指出我們對其中的一些看法相異之處,不管是法律是否總結了社會科學,而變成單一觀點就足夠,或是推論過程等等。
從這連串討論,我只是更加深深體會人與人相處中一個現象:「指著別人說別人的錯誤,往往只會讓事情變得更糟。」
我同意任何政府對人民的強制行為都會侵害到「個人權利」,但是不會直接用「侵害人權」(violation of human right)來說明前述的法律狀態。因為在這樣的論述下,「人權」的內涵與內容也是經過法律定義的,同時,在一定程度上,「侵害人權」是也經過法律檢驗的的一個結論。
因此,對於毓毓說:「問題根本不是在有無侵害人權上,而是在公眾價值選擇上」。
也許從另一個角度來說明會比較清楚。就是政府的行為能否通過法律的檢驗而能夠合理化?(whether the state action can be justified in the eyes of law)
而法律往往在決定是否「合理化」政府行為時,就是在進行利益與價值的衡量也就是類似毓毓所說的「公眾價值選擇」。
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