55 Responses for "YouTube大成功？別鬧了！"

1. Ascent October 10th, 2006 at 5:17 am

   認同你的觀點

2. amayling October 10th, 2006 at 7:01 am

   已成交，可參考 http://www.google.com/intl/en/press/pressrel/google_youtube.html

3. Miula October 10th, 2006 at 10:52 am

   Good points

   有一篇文章可以參考一下: http://forevergeek.com/articles/google_youtube_maybe_it_does_make_sense.php

   其中最後一點特別有趣。

   至於YouTube?

   基本上我對於創業家比較寬容，因為那是條難走的路。投機 or not，至少他們願意冒險，這就是很難得的特質了。完全被獲利模式綁住，恐怕網路這東西當年就不會 Booming 了。很多創新的模式一開始也是看不出能夠獲利的，但勇於冒險卻是人類種族為何能不斷成長的根本原因。

   說到詐騙，或許太沉重了，呵呵

4. 毓毓 October 10th, 2006 at 11:45 am

   的確綜觀投機史，許多了不起的科技發展來自於無知的投機夢
   像是鐵路、鋼鐵、石油與光纖等許多產業均是如此起家。對於這些勇於冒險的創業家或投機家，我也是無比欽佩

   但往往過度樂觀的投機心態，在在到泡沫破滅之時，會使得當局者【不得不騙】（例如安隆案我就認為有這種傾向），以求自保。
   這點我倒不是非難創投者或投機者，反而是要提醒傳統投資人要避開這樣的心態經營團隊。

   話說NewYork Times也做了報導，下了【Dot-Com Boom Echoed in Deal to Buy YouTube】標題，以及「A profitless Web site started by three 20-somethings after a late-night dinner party is sold for more than a billion dollars, instantly turning dozens of its employees into paper millionaires. It sounds like a tale from the late 1990’s dot-com bubble, but it happened yesterday.」開頭，頗值得玩味！

   http://www.nytimes.com/2006/10/10/technology/10deal.html?_r=1&oref=login&ref=business&pagewanted=print

5. 毓毓 October 10th, 2006 at 11:49 am

   補充一下：

   YouTube目前提供的服務是很棒的產品！看小弟的Blog就知道我自己也是該網站的愛用者。

   只是站在投資角度，對於一家獲利模式尚有問題的公司，實在不該吹捧。無論產品有多棒，無法獲利就不能說成功。

   Apple 80~90年代之間就是有一堆優秀但不賺錢的產品或策略，下場只見股東哭泣…

   但反過來，如同我文中所言，我並不認為Google買下YouTube是個錯誤投資，Google有它的策略或產品線的考量。或許買貴了點，但就目前Google的現金流來看，其實也還好（畢竟支出的是股票而非現金，對公司也算某種程度設下停損點）

   感謝提供參考連結的朋友們，謝謝分享

6. 至尊寶 October 10th, 2006 at 6:51 pm

   我也認同 許多商業媒體也常過度吹噓了某些網站的新出現
   畢竟高流量的人潮 並不一定會確保也有廣大的收入
   Google現在買下後 應該趕快去開拓更多穩定的business model
   跟更多的媒體等內容提供者合作….

   不過YouTube這個平台是不錯的 站在最近大家很喜歡用的web2.0觀點
   他的出發經營方向是成功的
   獨特、豐富、具差異化和吸引人的內容，是最基本也最主要的重點，
   而且最好能加入網路世界參與和分享的精神，由網友們去創作發揮，
   自己決定他們想要的、喜歡的內容，再經由串裡、討論和分享，
   吸引更多的點閱參、參與。
   http://blog.yam.com/oiviv/archives/2259049.html

7. Neo October 10th, 2006 at 10:42 pm

   我覺的這個購併案大家都忘了最重要的一件事，Youtube 的屁股後面是紅杉創投，也是 Google 掘起時的金主之一，以創投的角度是愈快出場愈好。不論 Google 的購併金額有多大，真正賺到錢的不一定是 YouTube 檯面上的那二位先生。

   至於法律層面，有錢好辦事，以 Google 自己也官司連連的情況，這種事對他們來說應該是駕輕就熟。

   不過我認為 Web 2.0 已經被炒的過熱了，目前 Web 2.0 幾乎都是被購併居多，本身並沒有什麼特別的商業模式，買這些 Web 2.0 的網站如 Yahoo!、Google 也是買安心的，買下來也都是放著不管。

8. 毓毓 October 10th, 2006 at 11:11 pm

   單就法律專業部份
   我不認為YouTube所面臨的法律上風險，可以跟過去Google遇過的等而視之。

   前者不僅成立可能性遠遠高過後者，且賠償對象、賠償數額以及訴訟數目也都會是Google過去面對過的數十、數百倍以上！

   即便是擅長打官司的保險公司，我都不認為有能力處理這麼多不同法律制度下提出的侵權給付之訴。更何況Google？

   所以Google這次併購案並未消滅YouTube這家公司，很明顯就是希望法律風險能停損在這間公司及其經營階層，不要牽連到Google本身。

   要知道，有的國家的著作權法，像YouTube這種情形說不定要負上【刑事責任】！這可不是賠錢了事就好哩！

   還是老話一句，很多人都過分低估了法律風險。
   偏偏這種風險是要到實現時，才知道厲害；也偏偏實現時，沒啥能挽救了。

9. 毓毓 October 10th, 2006 at 11:23 pm

   另外，紅杉創投的確是這故事裡真正成功的一角。
   站在該公司立場，這次的賭注算回報優渥。

   不過本文焦點還是在YouTube上，即便它有成功產品，但沒有成功獲利模式，我還是覺得不值得吹捧

10. browser October 11th, 2006 at 3:23 am

    好一個五力分析呀 …
    我寧可相信 Google 分析評估後，願意花 16億5仟萬美金去併購 YouTube
    自有它們公司的道理
    不過好像被你來個五力分析 … 好像事情有了轉變

    PS. 果然是一個不愛人云亦云的人 … 不過口氣太狂妄了 .. 會失去太多機會的 ..

11. 旺旺 October 11th, 2006 at 11:22 am

    紅杉創投才是這裡的大贏家.但是他的風險也相對很小
    想想GOOGLE最近一直都往手持裝置靠攏
    他會買下也是可以預期的.試想著~~~
    當GOOGLE推出手機直接上傳YOUTUBE時.會有多少大廠靠攏採用
    這是真正的手持裝置殺手級應用
    有多少人會持續寫著部落格?
    但是把自己的影像透過手持裝置很簡易的上傳來記錄每件事
    這是大家很容易做到的

    把事情變簡單就可以掌握大商機.我認為買YOUTUBE是值得的

12. --- October 11th, 2006 at 12:20 pm

    你說的有道理，但是有點外行，光靠理論和法律來看是不夠的
    GOOLGE買下YOUTUBE，立刻豐富其影音資料庫，超越YAHOO買下FLICKR的圖像資料，感覺更有嚇阻力，光股價的一上一下就回本了，花錢除了自我成長，更重要是要阻擋對手成長
    GOOGLE的錢多到自然溢出，YOUTUBE的友善、親民、和全球性更是不可多得的好產品，這是一樁十分漂亮的交易，Google、TUBE、USER三贏

    另外指正您兩個觀念，為了賣掉而創業並沒有什麼不對，就像傳產買賣半成品相同，另外法律的問題不算問題，那只是一個”錢”就可解決的麻煩

13. 毓毓 October 11th, 2006 at 12:35 pm

    股價一上一下就能回本？我實在不懂這種想法如何能成立？
    誰回本？哪裡回本？

    如果經營企業目的只是為了股價超越對手，這種心態我也是無法苟同。

    即便Google現在手頭現金多多，胡亂併購或胡亂透過換股方式併購，對Google的股東甚或債權人來說都是侵害其權益的策略。
    企業經營首重對股東與債權人負責，或許這聽起來有點八股，但一直是我本身長期以來投資首重要念！

    而我前面說過，YouTube的確是好產品，我也是會員；不過好產品跟成功的公司可是不相等的兩件事！
    如果執著於【可能這樣…充滿遠景】、【可能那樣…無限成長希望】，那等於是自己騙自己的幻想。

    至於企業經營基本價值觀上，我還是堅持【創辦企業之目的就是為了賣掉】是不可取的投機心態！
    這不單純是理論，也是我自己長期觀察下的哲學上結論！

    而買下半成品賣掉，與創業賣公司，可是風馬牛不相及兩件事。前者只需對交易相對人負責，後者可是需要對債權人、股東以及員工負責。

    至於法律問題，如果涉及刑事責任，難道還是錢可以解決的嗎？

14. 山丘 October 11th, 2006 at 1:13 pm

    毓毓的論點我也都認同。
    不過，指出一些盲點：
    1. 造訪會員價值未考慮（毓毓只考慮到上傳會員）， 訪客數所帶的的無限想像空間在MySpace 的市值也可看出端倪。
    2. 市場獨大之後的利益。(Google Video + YouTube 造成你 3.4.5 論點都失效)
    3. 法律問題，Google 自然已經評估進去! 我們不需要太過替Google 操心。

    另外，Mr.6 文章中提到的與你的論點無衝突，他此篇文章的寫作方向是『策進、創業』角度，不是你所提的venture capital 角度。應該沒有人說創投不能以創業角度寫文章吧？

    『【創辦企業之目的就是為了賣掉】是不可取的投機心態！』，不過你得接受這個事實，創業跟經營是兩個不同方向，大部分Web2.0的創業者的退場機制都是選擇賣掉，這也是他們創業的智慧價值。經營需要便宜的頻寬和營運成本，這些大公司才有辦法以最經濟的方式永續經營，賣掉是不好的退場機制？ 我甚至認為，賣給大公司而讓服務能永續經營是個理想的退場機制!

15. 毓毓 October 11th, 2006 at 1:36 pm

    1.Mr.6的角度跟我完全不同
    他是以創業角度而我是以投資人角度出發（我文中的子標題也是這樣寫）

    2.五力分析中，3、4兩點我想並非指替代者，而是指該產業的進入障礙或現有競爭者。事實上產業中的競爭者彼此往往並非零合遊戲關係，某種程度會相互影響甚至依靠。

    但不可否認的，就基本經濟原理，太多競爭者在同一產業中，會大幅度地減損企業的獲利能力。
    因此我舉Google以及微軟的網站，並非意味YouTube會被取代，而是指在其資金不足，再加上更多有力競爭者之下，只會讓該公司獲利難度更高、希望更小。

    3.關於造訪會員部份，我想我提到的【網路外部性效應】無形資產已經包含在內。這應該也是目前YouTube最值錢的部份。

    4.法律問題這的確是Google他們自會擔心，毋庸自擾。但回到前提，因為我是以投資人角度出發，就單純企業價值來看，假如今天YouTube不是賣給Google，而是上市的話，那對一般投資人來說該法律問題將使得該企業價值大大縮水。

    5.最後，創辦企業心態。我曉得許多人都存有這樣的退場計畫，事實上許多MBA課程中的創業學程也會這樣教。
    這的確是現狀，我並非否認這種現狀。文中我也說對YouTube來說，現在賣給Google的確是很好的退場策略。
    誠如山丘所言，許多情形下賣給大公司的確是使其服務能更趨完善的好方法。

    我並不反對賣公司，相反地，我大力贊成企業在適當的時候應該賣掉或進行併購。我自己法律專業在這部份也多有涉獵。

    但是我強力反對【設立之目的就是只是為了賣掉】這種心態。這裡純粹是經營企業的基本價值取向。回到倫理學角度來看，我依然認為一開始創業就打算賣掉的心態並不符合倫理學中的【正義】。就我投資經驗中的觀察心得，存有這種心態的經營者或創辦人，該公司【長期表現】也多半不佳。

16. nchild October 11th, 2006 at 4:15 pm

    我不認同你的大部分想法，不過覺得很多東西都是可以交流討論的（人身攻擊除外）。

    首先，五力分析比較屬於藍色藥丸世界的分析方法，須多分析師也都承認這個分析方法套用在Web的限制（若有時間我可以找給你，不過我相信你的搜尋能力應該遠超過這件小事）。

    我不認同你的大部分想法，不過覺得很多東西都是可以交流討論的（人身攻擊除外）。

    首先，五力分析比較屬於藍色藥丸世界的分析方法，須多分析師也都承認這個分析方法套用在Web的限制（若有時間我可以找給你，不過我相信你的搜尋能力應該遠超過這件小事）。

    具體來說，Web, especially web 2.0, 的固定價值鏈已經被打破，用五力來分析競爭局勢，有點像是硬要幫Web 2.0網站畫sitemap一樣不合宜，不是說完全不行，但至少考量的點要更加細緻，舉例來說，在prosumer的時代，所謂的下游（消費者），其實也是上游（供應者），你在上游提到內容，卻完全忽略自製影片這一點；在潛在進入者這點，又完全不考慮文中所提的鉅額頻寬支出，認為進入十分容易；現有競爭者這點，僅提到一個目前微不足道的soapbox，卻忽略現在最大的威脅MySpace video（尤其是其哪天shut down the pipe to youtube時，將減少60~70%的流量導入），論證過程少了這點，結果卻還能得到“坐吃山空危機”，實在令人詫異；最後，僅考慮替代品的減分，卻不考慮串連、mashups的加分甚至相乘，這也是另一個五力分析限制之所在，不過大部分你所謂搞鬧劇的創投，反而在BP裡相當制式化的要求這個。

    此外，提到受著作權保護內容的法律風險，先說明一下，這個分析形式上就算是傳統BP也會放在風險分析與對策的部份，跟五力分析是分開的，而且是有風險就一定會有對策。實質上，你更可以去算一下有幾個“大”權利人已經分別授權給Google與/或Youtube（其中包括之前採強硬告訴態度的Universal），視Youtube為朋友而非敵人，加上著作權檢查機制與Opt-out，法律風險其實降低許多。最後，也是最根本的，我所期望的是聽到一個法律人對Youtube侵權責任的分析，而不是直接跳到須負侵權責任的結果。

    Google併Youtube，到底是理性決策還是一場鬧劇，最簡單的就是看valuation這塊，這部份我們手上都缺乏驗證Google所謂very fair的數據，但是絕對不是只考量獲利與否。當無形資產鑑價的理論被引進前，許多人都被如何對賠錢公司估價所難倒，你文中也提到所謂“唯一”的無形資產是網路外部效應，假設你指的是顧客資本，至少也忽略了人力、創新、流程、關係等等其他該考量的部份，無論有意無意，這種情形下要說“糟糕到不行”或是“騙”都教人難以信服。

    最後，我想還好你不是Youtube的法務（他們早先大概也沒有），否則在做出服務之前，大概早就因為“法律風險”放棄了。

    Btw, 回應樓上Neo所言，據Techcrunch的計算Sequoia一年餘獲利約為41倍，早上的UDN則估計，兩創辦人可能各分得約2.5億美元。

17. 至尊寶 October 11th, 2006 at 5:14 pm

    個人的一些淺見：

    1.法律問題不是那麼簡單，但也並非不可解決，打官司沒有想像中那麼恐怖，就像P2P音樂下載軟體的例子，他們可以藉由冗長的法律訴訟延長戰線，然後在訴訟期間還是賺錢或進行轉型。另外其實TouTube已經跟許多影音內容提供者洽談合作方式，實際上對於YouTube的侵權官司並沒有出現，只是媒體跟評論家的「臆測」跟「推論」。

    2.YouTube還沒賺錢是事實，不過許多網路公司創立後也都好多年才損益兩平，慢慢修正後找出屬於自己的穩定獲利模式，我想YouTube這方面是沒問題的，他們應該會從VIP會員、分類廣告、影音內容下載等方向來著手。

    3.『【創辦企業之目的就是為了賣掉】是不可取的投機心態！』，以上各位大大也有提到這在業界是很常見的現象，賣掉也並非意味往後都撒手不管、從此去小島享清福了，媒體也報導YouTube的兩位創辦人都仍保留經營權，往後的經營方向也不會改變，投入Google的懷抱除了獲利目的外，還可能是因為想要更多資源的挹注、確保市場領先定位、擴大更多的服務等。

    4.買都買了……………..創投業者不是笨蛋，特別是網路泡沫化後他們已經更為謹慎、理性，雖然他們還是常與一些不附責任的商業媒體跟評論者一樣，做出同樣譁眾取寵、只為吸引讀者目光的報告，不過既然都買了，他們應該有自己一套覺得這樁交易是值得的看法。

18. 毓毓 October 11th, 2006 at 5:21 pm

    我想NChild並沒看完我的comment，再加上我文筆並沒多好。
    有些您指正的點似乎誤解了我的意思。
    請看一下我上一個留言補充部份

    至於五力分析能不能適用，恕我實在沒時間說明可以適用原因。但這點我們看法的確不同

19. 山丘 October 11th, 2006 at 6:16 pm

    法律問題似乎沒想像中嚴重 ^^
    請參考 http://taiwan.cnet.com/news/software/0,2000064574,20110327,00.htm

20. 毓毓 October 11th, 2006 at 7:24 pm

    這僅僅是美國法的部份(而且看來也沒多樂觀)

    我文中強調的是，YouTube的問題在於牽涉到非常多國家、多種不同法律制度。
    曾有人以中介角色來為YouTube的法律責任作擺脫理由，但這其實只是美國法院於Sony錄影機一案的觀點。其他國家的法院可不一定接受這樣的論點。

    且YouTube目前政策是：「原則上都能上傳，權利人主張權利才撤下」法律上爭議相當大！
    因為侵權行為與結果都已經造成，老實說撤下僅只是停止損失，但並不代表權利人所受損害就不存在了，行為人一樣要負上侵權行為責任。
    這也是為什麼Google Vedio之前上傳影片都需要經過審查。

    我前面comment提過，法律風險多半要等到實現才知道厲害；之前很容易誤判。

    例如Merck藥廠Vioxx可能引發心臟病案例中，許多分析師或投資人於當時反而是過度高估法律風險，老實說我自己就是在別人的誤判法律風險中賺了不少。
    所以我並非是單純害怕法律風險的書呆子，相反地，過去經驗使我對自己判斷法律風險的精準度上，有相當的信心。

    而我對YouTube的法律風險感到恐懼，在投資人角色前提下，我還是不認為這是家成功的公司（因為它尚未能獲利），依然認為它的法律風險過高。

21. 立維 October 11th, 2006 at 9:53 pm

    其實我覺得除了法律issue外，其他幾點我都覺得還好。而法律問題很顯然的大家都看得到，Google不會沒有考量進去。有趣的是，Google究竟想要做什麼，他想建立一個怎樣的王國。

22. 立維 October 11th, 2006 at 10:04 pm

    又，五力只是一個框架，尤其是針對產業分析，用來套用在分析公司上嫌不足。要用這個概念可以，但是容易出問題。

23. Alan October 12th, 2006 at 2:01 am

    一個願打一個願挨
    在商業上的併購沒有誰對誰錯

    如果毓毓你本身創造了一個極吸引人的網站
    Google願意花16億美金買下這個網站

    但是當初你壓根沒想到會造成如此轟動並且賣掉它
    這樣的收購對你又有何感想？

    如果今天我們是當事人(假設是Youtube的創辦人好了)
    我們的感想又是什麼？

24. CartOonCow October 12th, 2006 at 2:15 am

    個人較認為nchild的想法^^
    YouTobe是否成功?這我們無法去預測，但不可否認的，YouTobe改變了網路使用者的行為與習慣，分享、觀賞、上傳影片成為許多網路使用者每天的行為，即使YouTobe因版權法律問題無法再提供相關服務，使用者的行為需求仍會自尋出路。

    舉個例來說，線上音樂的非法下載與試聽，從一開始的使用者下載行為的防不勝防，到音樂內容提供者與相關下載業者的互相合作，這不就是使用者行為的改變所造成商業模式的變革。或許也因為有前例可循，這些內容供應商正傾向於與YouTobe合作，而不違背廣大的使用者行為，這也許就是未來YouTobe可能的獲利模式。

    Google十大信條其二：網路民主+關注使用者=User最大 XD

25. 毓毓 October 12th, 2006 at 8:23 am

    to Alan

    你並沒有看完我在留言中所作的補充說明：
    【我並不反對賣公司，相反地，我大力贊成企業在適當的時候應該賣掉或進行併購。我自己法律專業在這部份也多有涉獵。

    但是我強力反對【設立之目的就是只是為了賣掉】這種心態。這裡純粹是經營企業的基本價值取向。回到倫理學角度來看，我依然認為一開始創業就打算賣掉的心態並不符合倫理學中的【正義】。就我投資經驗中的觀察心得，存有這種心態的經營者或創辦人，該公司【長期表現】也多半不佳。】

    對內文也有所誤解。

    我不認為YouTube是一個成功的公司，它只是創造了一個成功的產品。但許多人產品跟公司傻傻分不清，反倒去吹捧一家還找不到獲利模式的公司，實在未見其明。

    to CartOonCow

    YouTube就目前為止都不算成功，我是單就這家公司本身作評價，並非對Google購買策略評價。老是講未來的夢想，那正是我本文中所講的【本夢比操弄】

    另外，一個建構在違法行為的公司，本身並不能因為創造吸引力的新產品而正當化其作為。
    毒品也有廣大使用者吸引力，本身也能促進化學藥物科技進步。但這並不能正當化生產或販賣毒品的企業，是吧？

26. 路人甲 October 12th, 2006 at 7:58 pm

    任何事，任何人永遠沒有結論
    除非它死了

27. Alan October 13th, 2006 at 3:51 am

    To毓毓
    我了解你的想法。
    只是依照你的文章內容,似乎是指YouTube的成立之初就打算賣掉？
    如果你不是這個意思，那是我誤會了。
    成功與否的價值觀我覺得只有當事人自己可以認定。
    就像我上文提到的，如果當初這樣吸引人的網站是你毓毓或是任何人創立，
    被Google收購後，我們的感想是如何？
    一個受歡迎的網站，一個被高價收購的網站，我想YouTube的兩位創辦人應該是認為成功的。

    或許你認為『…它只是創造了一個成功的產品。但許多人產品跟公司傻傻分不清，反倒去吹捧一家還找不到獲利模式的公司』YouTube的兩位創辦人並不在乎，因為透過Google，他們已經順利出手並且獲利。這是結果。

28. 毓毓 October 13th, 2006 at 9:12 am

    to Alan
    我並不清楚YouTube成立之初的目的是什麼
    但是Mr.6之類的人誤把這種其實不算好的退出策略，當作成功，在我看來就是種價值觀的扭曲！

    如果說僅僅是賣高價獲得紙上利益，就認為兩人都獲得成功。這種價值觀我想非常有問題。
    因為這兩人不過是創造了成功的商品，但並未創建成功的公司，更未創造所謂【新的商業模式】！
    網路影片下載或線上觀賞，都是本來就存在的商品；他們的確在使用者界面以及跨平台上面取得了不起的進步，但這不過屬於商品面。
    講到公司經營，從未獲利這點以及法律風險過高這點，他們就不及格！

    在Google買下YouTube之前，難道它能稱為一家成功的公司嗎？其實驗在吹捧它的人，不是昧於產品、公司分不清的模糊觀念，就是稱羨其身價暴漲。
    但身價暴漲能算成功嗎？有這種惟利是圖的價值觀，實在稱不上好的經營者。

    反過來，Google也不是因為這家公司成功而投資它，講白了不過是因為它有成功產品而買下它。

    投資觀點與Google的策略觀點是相當不同的！

    但論及公司好壞，我以為只有投資觀點才是最保守也最實在的。

    總而言之，YouTube創辦人如何作想，我並不清楚；但這種以分析自居，不斷吹捧一些其實不甚成功公司的態度，把過去每一個投機狂潮講過的蠢話換句話說再講一遍的亂炒，站在投資者觀點，我並不以為然。

    我再強調一遍，論投資，YouTube絕對不是好的標的物。目前台面上看得到的所謂Web2.0網站多半也都不及格。
    但最糟糕的是誤解資本主義本質，誤把投機心態視為常態的價值觀，在在誤導了大眾。
    當然，我的許多獲利都來自於這種人，站在我的立場實在不應該講出來。所以未來我不會討論這方面有關投資的觀點，反正也沒人愛聽或聽得懂，且聽不懂對我來說最有利。

29. --- October 13th, 2006 at 2:52 pm

    建議作者看看這篇:
    http://blog.donews.com/keso/archive/2006/10/12/1058700.aspx

    小老弟啊，如果你有心要做網路，最要不得的心態就是墨守成規、固擇已見，網路中你的對手是來自”全世界會上網的人”(慢慢會等於”全世界的人”)
    你的程度當你決定開始寫BLOG的時候就會暴露出來，給全世界的人檢驗，當然，比你我厲害的人多的是，這時虛心接受、提升自我才是正確思維，而不是為了辯解自己的立場，而越走越偏，共勉之。

30. 風痕影 October 15th, 2006 at 1:10 am

    十幾年來，全球上網的人口也才達到十億而已
    要達到樓上所說的等於全球人口，不知會是多久以後呢…
    當然，還是很期待那天的到來 ^^
    只是，那天的到來到底算不算好事，就見仁見智了…

31. GHF October 17th, 2006 at 8:22 am

    省省吧
    說到做網路生意，GOOGLE裡面的專家學者勝過你千萬倍

    現在所有批評的論點都建立在「會被告」這一點
    放心啦
    你想到的別人通通都想到了

    首先是法律程序問題，東告西告一拖就是幾萬年，到時候早不知賺哪去了

    第二法律認定問題，到底責任算不算站方各州各國法律認定有岐異
    我只能說你不是法官更沒有美國律師執照，這點輪不到你評論
    人家要找到巧門鑽過去，也就一個小門整隻恐龍都鑽得過去

    第三是商場現實問題，有許多唱片公司不管是和解或是自推網上通路
    也是鬧了幾年
    終究是乖乖認命了MP3存在的事實，與其抱怨不如接受看看能不能化為助力
    目前YT上影片解析度和播放仍然偏低
    對真正合法影片商DVD、電視到底有沒有完全的「取代性」是大問號
    和MP3對唱片的100%取代性【有嚴重本質上的不同】不能混為一談

    到底有幾家著作商最後評估損失後，還認為值得花大錢打不知勝負的官司?
    這本身是商業精算問題，只有他們的會計師能回答。

32. 路過 October 21st, 2006 at 4:07 pm

    日媒要求 YouTube被迫刪除三萬個影片檔
    更新日期:2006/10/21 09:00
    在日本一群媒體業者的要求下，YouTube刪除了將近三萬個錄影檔案。
    日本文字、作曲和出版者版權協會指稱，YouTube網站上有兩萬九千549個檔案沒有取得版權所有人授權，雖然YouTube上的影片檔都是使用者自己張貼，不過經營網站就必須負管理的責任；這23家包括電視與電影公司在內的日本媒體業者，要求YouTube刪除這些已經構成侵權的影片檔，否則就要採取法律行動，『它也要求YouTube昭告網路使用者，不要再張貼有版權的影片。』

    YouTube目前是全球最大影片分享網站，它是完全開放的，任何人都可以上網張貼或觀賞。

33. 王立達 November 14th, 2006 at 12:46 pm

    站長：

    感謝你來udn數位文化誌對拙文留言。由於沒辦法寫太多，在原文中就把跨國侵權行為這部分先省略了。簡單作點補充如下。

    YouTube使用時的侵權行為，可以分為上傳（、儲存）與下載。簡單舉個例，用戶可能從A國上傳影片到YouTube設在B國的server，閱聽人再將之下載到C國。如果不論途中經過的Proxy等儲存的快取等備份檔，基本上就像你所說的，由於侵權行為橫跨三國，YouTube又都參與其中，其行為必須接受三個不同國家著作權法來評價。

    不過實際上，由於YouTube的資產應該絕大部分都在美國。就算在其他國家告贏了，到美國申請強制執行時，美國法院還會再審查一次，不一定會准許。尤其對於美國法允許的行為，在外國受到敗訴判決，美國法院當然會更小心。因此如果不在美國訴訟，就算勝訴也不一定有用。

    此外，由於其他國家的民事侵權賠償額時而不若美國之高，禁制令的強制力也常不如美國，這種訴訟更有理由在美國打。

    至於刑事責任，如果沒有把YouTube負責人傳到或抓到法庭上，應該是不能審判的。我國刑訴281條1項也作如是規定。就算與美國簽有引渡條約，YouTube負責人如果在美國沒違法，沒被逮捕，也沒辦法引渡。就算因案被捕，如果沒有違反美國著作權法刑罰規定，也不能引渡。就算真的違反，美國檢察官往往並不追訴這種案件（Napster等都是民事解決）。為了保護本國國民，美國也不太可能雙手奉交給其他國家去處罰。

    所以如果要打官司，可能還是要在美國打，才會有用。至於YouTube快手快腳地把日本版權影帶下架，可能也不是怕在日本被告。在伯恩公約與TRIPS之下，各會員國互相承認對方國民在對方國家的作品，受本國著作權法保護。同時美國與多數國家的著作權採取登記保護主義，不須在該國登記即可獲得保護。因此提防的應該也是在美國國內被告。

34. 毓毓 November 14th, 2006 at 2:18 pm

    非常感謝您願意花時間寫這麼多，小弟受益良多

    的確受限於所學不足，我只能針對台灣法律及法理部份，推測外國可能的處理方式。而您在美國法部份的說明，讓我學到了許多。

    希望未來還能多多交流，與您請教

35. 王立達 November 15th, 2006 at 1:41 am

    別客氣！

    其實我所提到的，大部分也是一般國家都承認的法律原則，我國法往往也有相應規定。只是美國自認是法制先進國家，會用自己國家的法律去審度其他國家的規定。有的國家又真的很反美，或是法律規定確實有問題，有時會有判決未顧及美國被告權益的情形。所以美國在這方面會比較強勢，也比較謹慎。

    這種作法也沒錯。捍衛國民的合理權益，本就是國家的天職。

    我在這裡也讀到不少原本不太瞭解的東西。多交流是一定要的啦！

36. Kim November 15th, 2006 at 12:59 pm

    其實，就我一個使用者而言，我比較擔心的是我們免費將影片放上去，免費在上頭看影片，從來沒人注意什麼廣告之類，真不知道該公司的收入在哪兒。

37. alanc November 15th, 2006 at 3:50 pm

    to Kim
    目前大部分YouTube以及同性質的公司，也都想知道收入在哪裡

    這正是我一系列文章的重點；以及Mr.6之流的人的最大盲點。;)

38. hpg1play2 December 25th, 2006 at 4:23 pm

    　　各位先進都講的很好，小弟不才沒什麼專業知識，我以小學的程度來分享我的看法：
    這是一場大富翁
    　　網路便利後的發展性，如同各位所見，致使一堆企業一窩瘋的進入這個新市場與面對著全新的企業模式(縱括)。在當時先鋒者們仗著經驗法則與舊有的經營模式，卻不先看完和看清楚說明書(現在才開始有說明書 未齊)，利用先手腳步迅速(過於自視)，卻被新應手壓打(多算多勝…)，積勞成疾的電子商務網路泡沫化，在千禧年左右發動連鎖，慘痛不加以敘述。

    　　Google是個老名字，大家對他的了解肯定比我多很多，在網路泡沫化時Google撐下來了。從一個網路搜尋引擎開始(Google不是最先也不會是最後)，成功的運用廣告獲利(新的規則 美妙)，在佔有一角之後，Google開始擴展他的功能。附註>Google利用的也只是 網路外部性效應(by 毓毓)而己

    　　YouTube以一個公司的立場來看，他是準備泡沬化的(by毓毓)，他所擁有的不過是 網路外部性效應(50萬註冊會員和十億上網人口的潛在消費者)，雖然YouTube有著說明書，但是說明書中最標明的一條「如果你只照著說明書進行，你將不可能在這場遊戲中嬴得任何東西。」，所以YouTube踏入了Web 2.0世界(他也不是第一，也不是最後)，卻無法在廣告獲利。

    　　以一個使用者的立場來看，YouTube的便利和娛樂性、分享性，是良好的(這也是他能聚集人氣的一個關鍵)，但是同樣的事情不止YouTube在做，不過在短期(維持現狀不變可撐一年)YouTube的人氣是具有競爭優勢。除非錯誤的決策才會使得人氣快速流失，其他如競爭對手：新技術研發、新產品整合、合併(影音資料)等……。YouTube都有實力撐過一年(一年後就不敢保證)。附註>內部問題未加以考慮(如:資金問題等……)

    　　以一個產品來看，YouTube是一個極具吸引力的產品，他有著一塊影音的競爭優勢，但身後的問題也不少。法律問題、損益問題、資金問題。

    　　再回到經營者的立場，誰都料想不到YouTube會有如今如此高的人氣。這在泡沫化時期，許多產業也夾帶著高人氣消失，YouTube也可能走上相同的路。然而有人看到了YouTube的發展性(可能經營者也看到)，但在資金的壓力下，最後可能是死路一條(不樂觀看法來自於泡沫化)。必須要有資金才有活路，然而有人給予活路(可以不接受在另有活路時)，接受也何情何理(或許無可奈合)。

    　　以一個旁觀者的立場，Google收購了YouTube擁有天時、地利、人合，
    前提：
    首先要有足夠的資金、要養的起設備、要有完善的組織與獲益方式(收入)、要有相關經驗、一套後續的經營策略、與組織的發展目標(指多元化、平行及縱向整合及單區域吸收)。

    天時：1。YouTube所帶動的影音記錄風潮。
    2。YouTube的損益不平衡。
    3。行動裝置4G的應用。

    地利：1。同樣為電子商務相關產業。
    　　　2。具備一定的網路技術。
    　　　3。Google成功的廣告獲利方式。

    人合：1。Google的產業發展野心。
    　　　2。YouTube的存活選擇。
    　　　3。Google的行動裝置夢。

    　　投資必定存在著風險，收購了YouTube後，身後的問題就必須要給予處理。

    法律問題：誠如王立達兄所言，所有關於美國的官司，都必須要再到美國再審。美國也確實是一個法制國家，他們的最高原則為提倡公民的權利與義務，前提為不犯法。這部份王立達兄懂的更多，請他說明可能更為恰當。以Google打官司的經驗和資金，相信他們本身有信心可以面對。

    損益問題：誠如毓毓兄所言，YouTube的確沒有處理好收入來源，這是很多電子商務公司常有的問題。電子商務的公司很難得的到收入，以YouTube而言，要得到收入有廣告、收會員費、自由贊助、與行動商務業者整合。未來可以整合的部份有(家電、廣告商和交通工具與一切能即時顯像影音畫面的東西。形成廣告環)。這部份Google曾在廣告獲利上嘗得甜頭，再試一次也未嘗不可。

    資金問題：以Google的資金，這部份不在是問題。

    　　錯誤的獲利模式：如果收取會員費，將導致人口流失，且其收入有限。

    　　短期的獲利模式：由於未授權的影片，如將其改由賣給公司播放權，便能一次解決兩種問題(法律和損益)。不過這部份必須要慢慢來，否則恐會引起反彈。路過兄提及日媒要求 YouTube刪除三萬個影片檔，其實對Google來說，正好符合他的策略(借力使力 高明)，所以刪除三萬個影片檔只是起頭而己，後勢可為啊。

    以上為不才小弟之見解
    　　by.hpg1play2 2006/12/25 am:11:03~pm:04:18 祝各位 聖誕節 快樂

    小嘮叨一下，台灣的教育應該要導向給予正確的觀念和國際觀，畢竟網路的便利知識氾濫，從書本學知識反而是緩慢的。

39. 毓毓 December 25th, 2006 at 4:40 pm

    老實說，我看不懂【短期的獲利模式：由於未授權的影片，如將其改由賣給公司播放權，便能一次解決兩種問題(法律和損益)……】這段是什麼意思？
    可以說明一下嗎？

    播放權賣給公司？「公司」指的是？
    如果是指權利人賣給Google，那對Google（或YouTube）來說將是一筆超高支出，怎麼會說解決虧損問題？

    如果是指賣給權利人？我想你可能搞錯著作權的性質了。
    YouTube播放這個對著作權利人來說是侵害，不是YouTube的權利。

40. hpg1play2 December 26th, 2006 at 10:28 am

    　　現階段來說，在未經授權的個人上傳的非自製影片，的確就是違反著作權法，對著作權人來說也的確是侵害。

    　　但這方面不覺得與之前Google作搜尋引擎未經網站持有人同意下，擅自將其網址連結，並有另存頁面，這對網站持有人也是一種侵害。

    　　以前Google也因此打過官司，而在兩年前，Google卻用它來賣廣告。（有付錢的可以放在搜尋的特別位置)

    　　做同樣的一件事情，為何結果會如此不同？只因Google有了高人氣，企業付錢買到打廣告的權利。在Google還沒有高人氣時，人家還嫌他擅自連其網址要告他。

    　　同樣的模式，Google有沒有可能再YouTube重來一次？機會是很大的。就算不賺這筆，Google收購YouTube也是為了行動裝置佈局。

41. 毓毓 December 26th, 2006 at 11:11 am

    我想你完全弄擰了著作權的意思
    而這兩個案件是完全不同的事情，背後牽涉到的法理也不太一樣

    後者就我所知，關鍵字部份多半是基於商標法提出訴訟；網頁快取部份雖然是著作權法，但侵害情形與程度，跟YouTube上面的侵權影片，完全是兩回事。

    另外Google的文字廣告並無牽涉到侵權，跟網頁快取又是不一樣的事情。

    換句話說，這些東西完全都是獨立的、不一樣的許多事，您誤認為是同樣的東西，我想這是蠻嚴重的誤解。

    我覺得您對法律權利的內容認識上有誤解。

    至於買下YouTube是不是為了行動裝置？
    我不認為。就我看到李開復的訪問，他也不認為。

42. alanc December 26th, 2006 at 1:59 pm

    to hpg1play2

    附帶一提，我想關於Google獲利模式的部份，您似乎也有點誤解
    Google一開始就是關鍵字廣告獲利
    並非挨告之後才開始

    關於Google獲利模式，小弟有一篇拙文或許可供參考
    http://yuyulaw.info/wordpress/?p=400

43. GeGe December 31st, 2006 at 11:22 am

    撇開商業獲利之類的事不提, 法律之事應該不用站長太擔心, 因為此類侵權應不是公訴罪, 是告訴乃論, 一般著作權所有人也沒有那美國功夫盯著YT/Google看, 多數是靠檢舉的, 收到檢舉後, 作權所有人自己會評估一下損害程度吧, 不值一理的誰也不會無聊到亂興訟, 興訟前必然也要先警告對方, 如對方相應不理才有可能進一步法律行動, 當著作權所有人有刪除要求時YT立即回應處理, 沒有被告的可能性極低, 被刪除的張貼人當然沒話可說, 這是YT提供服務的條件之一嘛~

    只要YT不要提供可與比原影像同質素影像或完整電視電影, 我想多數人都會持打打廣告就算了的看法, 真要告侵權也得先相互溝通, 遽然興訟要求民事賠償的勝訴機會是很少的, 原告律師一般也會勸阻, 這種帶有惡意敲詐的訴訟案也不一定被受理, 法庭會傾向當事人庭外和解, 法官不是呆子也沒閒空夫管這類案子.

    我倒是懷疑那些有侵犯個人隱私權的影片該怎麼解決?

    至於刑事責任, 完全是立法的偏差不公正, 這是別的話題.

    創業的心態, 基本上我與站長的心理較為接近, “永續經營”和”一生事業”是多數東方人的心理(現在應該有變化了), 西方人則較功利, 純粹為名為利, 比較誰好誰壞沒有意義, 我曾與一些西方人或受西方文化薰陶的非西方外國人談生意合作創業, 十筆有九筆談到最後他們都是問什麼時候賣掉或是談如何做大生意提高價值後賣掉, 一開始我也很排斥這種想法, 但是後來想到人總有退休的一天, 生意有可能轉業更好賺, 把著眼點放在資金流動錢滾錢就不會那麼排斥的啦!

    YT的創業心態我所知不多, 恕對此不發表想法.

    站長有多方面的想法確是好過那些樂觀一窩蜂的想法, 是建康的思考模式.

    我也發現近來媒體有一種不負責任亂吹亂捧亂貶的現象, 媒體一旦發掘出新的人和事物, 欠缺長遠眼光的觀察, 一定主觀地把好壞話說到完, 講到盡, 拼命消費其商業價值,
    用盡了人氣, 馬上棄之如敝帚 “史上第一”,”全球最好”,”最廉潔”的桂冠馬上套到下一波目標, 前言不對後語都不用臉紅, 如此玩世不恭的媒體也只能逐漸消磨掉世人對其報導和分析的信任.

44. 毓毓 December 31st, 2006 at 12:36 pm

    to GeGe
    感謝您的回應

    關於YouTube我的質疑其實只有兩點：
    1.about Law
    YouTube原本資金有限，所以求償實現可能很低時或許權利人沒有興致；但Google買下之時，Google自己的法務應該清楚他們以金牛的態勢進入，必定會引起許多權利人或好訟律師的覬覦。
    畢竟當受償實現可能性大增時，就會創造足夠的誘因吸引律師主動求訟。
    這種情形在美國屢見不顯；甚至很多時候律師不收當事人訴訟費用，只求勝訴時依一定比例均分賠償金。如此一來對權利人來說啥事都不用作就能夠創造可能利潤，何樂而不為？
    當然實際上應該要負責的是上傳侵權影片的使用者，問題在於YouTube有沒有可能負擔連帶責任？
    就千禧年法案來看，似乎有可能免責。
    但我只熟悉台灣法律，因此美國法不敢妄言。

    所以我是依法理推測許多國家可能有類似我國的涉外民事案件處理方式，變成訴訟不僅僅在美國境內發生，境外也非常有可能。

    2.about business
    這點是我最大的質疑：如果YouTube在景氣擴張期都無法找到獲利模式營利，那如何說它是一家成功的企業？
    沒錯，兩個創辦人創造了一個成功的網路服務；但可不代表這是家成功的公司。
    成功的公司基本要求就是獲利，連這點在形勢大好時都做不到怎能說成功？

    且我認為YouTube被Google買下更不代表這種「明星式獲利模式」能夠適用到大部分懷著創業夢的年輕人。
    講難聽點，跟YouTube一樣同時有類似idea的網站何其多，但能備有錢金主買下的不過就這幾家。
    其他的呢？
    資金燒盡，時間耗盡後的可憐情境，怎不見有人關心亦或料想？

    鼓吹這種不實際創業夢與退出策略的人，可願意開誠布公警告？

    有夢很美，但希望不一定相隨，這才是現實。

45. GeGe December 31st, 2006 at 2:03 pm

    站長回應真快~ O.o

    我看了站長其他相關文章了, 發現有某些人抱著不求甚解存心擡槓或是老大心態發言或教訓人, 卻講不出完整的道理或是可以反映其自身行為的歪理, 為什麼到處都有這種自大狂癲的人類?

    其實我認為站長真正要討論的應是媒體鼓吹宣傳的心態, 就如本文的引文:
    “只要投機心態存在，這些分析師與創投業者搞出來的鬧劇就會繼續演下去！”
    沒有投機心態媒體做為管道, 那些不實的訊息很難廣泛散播(有如站長評論的其它文章), 當然這說法必然引起一些鬧場韃伐.

    about law: 很明顯的上載者是第一責任人, 這在每個同類型檔案分享/影視分享服務公司的規章中有明文規定, 他們只是賣網路上分享服務平臺不是賣分享內容, 公司無權一一檢視上載內容, 不能對內容進行主觀過濾, 因為用戶的隱私權是第一的, 相對的用戶就應自律並承當第一責任, 因為其行業特性(服務業) 因其職業道德而產生這種法律權責觀念應不難了解, 當然除非已事先得知是觸犯法律還助其為之是例外).

    再說YT是全球性服務, 每天上載的影像眾多, 要監看完全不可能, 例如不同語言和文化價值觀, 要亂解讀硬管反而損害自由/隱私權, 更加有可能產生法律爭議, 沒有用戶喜歡被莫名其妙的自大管理員刪檔(從用戶眼光來看), 這樣對一個隱私權要求極高的服務業, 採用自宮性的主動檢查方式只能扼殺客源, 著作權法不得無理要求一個已證明有高度市場需求的產業自殺, 這是完全違憲的.

    這行業明顯的是靠使用者自律和被動檢舉來維持使用道德的行業(和網咖一樣啦, 租用者在網咖上網辱罵他人散播謠言, 能以共犯來逮捕不知情的老闆嗎?), YT要到檢舉核實後合理時間內還不採取行動, 繼續損害被侵權人的利益時, 才有第二責任分擔者的嫌疑要負擔連帶責任.

    所以說YT要出事的機會除非自己想找死.

    如果Google買下YT是想做Web TV或是影片觀賞服務, 那才是真正的找死, 除非自己有片源, 光付版權權利金之類的費用就絕對虧死, 因為內容是自己選來播出的YT要為內容負起第一責任, 講到內容法律責任才會多到死, 看不順眼也被告, 不實內容也被告, 誤導也被告, 慘不忍賭也被告, 信仰衝突也被告, 應不用我再多說, 沒有大電視臺電影公司撐腰, Google YT最好別淌這渾水.

    2.about business
    除非有實據顯示兩位創辦者有欺騙股東(有嗎?) 未履行對廣告主或付費用戶的合約, 除非你是Google大股東或是有意投資Google的人, YT的商業前景和潛力是Google私人商業經營的事, 咱們說破嘴皮也沒用啊~

46. GeGe December 31st, 2006 at 3:02 pm

    補充:
    2.about business
    >> 這點是我最大的質疑：如果YouTube在景氣擴張期都無法找到獲利模式營利，那如何說它是一家成功的企業？

    === 誰說它是成功的企業? 是財務報表還是媒體造勢?

    >> 且我認為YouTube被Google買下更不代表這種「明星式獲利模式」能夠適用到大部分懷著創業夢的年輕人。

    === 誰說它適用到大部分懷著創業夢的年輕人, 媒體?

    資金燒盡，時間耗盡後的可憐情境，怎不見有人關心亦或料想？

    >> 鼓吹這種不實際創業夢與退出策略的人，可願意開誠布公警告？

    === 為什麼某管道要助紂為虐? 誰在販賣鼓動虛幻…………

    站長知道你最大的質疑是源自於外界資訊了嗎?

47. 毓毓 December 31st, 2006 at 3:36 pm

    呵呵，您的回應也很快
    我的看法跟你很相近

    而關於留言的最後幾個質問，講白了就是針對本篇文章最開始舉的那篇文章【堅持原汁原味…】的作者以及許多抱持類似想法的人的言論

    事實上是持續了相當一段時間的言論

    有興趣您也可以去看看

    ps.alanc就是我本人，我身邊的朋友知道，但似乎我沒有在站上說明過^^”

48. GeGe December 31st, 2006 at 5:21 pm

    嘿嘿~ 當然看得出alanc是誰, 不過還是要證實才行.

    再仔細研讀了一次 Mr.6 【堅持原汁原味…】, 發現內容空無一物, 就如一般自大的鬧場者文字一樣, 用一堆不知所云的文字來堆砌沙灘上的堡壘.

    綜觀Mr.6全文, 發現一個他自己指出卻又不敢正視的事實, YT最成功的關鍵: “絕對免費”一項罷了, 跟「靠！這真是一個好點子！」、「如何保留原味才是真正的挑戰」完全看不出有什麼關係, 本人仔細想過YT的技術點在哪裏, 就是用了Flash, 使得stream buffering的速度和瀏灠器的穩定相容性大大的提高, 非常適合用於網頁插入影像文件, 不像其他人還用wma、wmv, MS Media Player有著討厭的瀏灠器相容性問題和最煩的數位授權管理DRM (Digital Rights Management),
    MPEG1/2 檔資料遠大於Flash檔, 也有網上直播速度問題和player問題, 一旦被抓到url地址可以跳過網頁(就是廣告沒效啦)直接下載或傳布, 這個stream buffering解決了被直接下載儲存甚至修改影像的問題, flash本身又在片尾可提供廣告連結, 也就是增加廣告主的廣告能被view到的機率.

    結論是: 光看Mr.6 或同類的觀點文章, 就只能替Google祈禱, YT別太早關門, YT一收錢, 那個所謂 ”Broadcast yourself”的點子實在沒什麼了不起, 完全不值得花錢使用(畫質不行, 太高YT又可能有麻煩), 【網路外部效應】會損失很快, 只想免費使用的用戶會馬上擁抱新歡或尋找替代方案Convert Video to Flash Format…..

    說著說著, 我突然體會到站長要說的: 這全是一篇科技神話的謊言!
    那兩個傢伙心裏絕對想著: 「卯死了, 本來再過幾個月就頂不住的說…..」
    那個投資公司老闆也是謝天謝地樂歪啦~ 「一個完全空殼無具體內容的公司居然能賣高價, Google真是攀仔呀~ 哇哈哈哈~」

    我想Mr.6 不是不知道這點, 從他空無內容的文章中, 應該早知道YT沒什麼可談的, 一個可能垂死的網路服務公司是假象上的成功或是實際商業上的成功 不是他們要談的, 他們要說的重點是: 「這好事怎輪不到我?」, 酸葡萄加唯利是圖的投機心理而已.

    最後再說明一次以上結論是讀完 【堅持原汁原味…】後發自肺腑的感覺(不添加任何一份個人感情, 真正的原汁原味), 站長這是您要說的嗎?

49. 毓毓 December 31st, 2006 at 10:33 pm

    to GeGe

    嗯，我第一次看完那篇就是有種「鬼打牆」的感覺
    不過往前推了數篇，以及後續觀察許久，不難發現Mr.6很擅長於彎來繞去地短話長說
    至於是否有「酸葡萄」？我就不得而知啦^^”

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54. 大哥大 July 10th, 2008 at 4:47 pm

    也在回應的部分, 我進而看到了 Google 的 Google 堅信的 10 大信條 , 如果時間充裕, (下午還要去學校考期末考

55. nancy August 20th, 2008 at 3:43 pm

    www.yahoo.com.tw